?

Log in

No account? Create an account
vencedor

Насилие

Оригинал взят у olga_shubik в Насилие
не замечаемое, не то, что бьет в лоб или пугает вздувшейся шеей при крике человека напротив,
а насилие "узаконенное" властью взрослого в семье
может выглядеть вот так иногда незамысловато  ах в жж

И выбирают, да.


Comments

да, в общем, и никак, наверное. что-то же дытына с интересом делает? ото тем пусть и займется. хоть гейм-тестированием :) а со временем обычно все яснеет.

вона я училась и выучилась на инженера-химика, и работала, и даже по специальности слегка, а теперь опа! переводчик, и неплохой даже...
Это беда для тех детей, кто знает, что хочет. А для тех, кто не знает - один сплошной профит. И без профессии не останется, и родителям всегда тыкнуть сможет - "я не хотел, это вы меня заставили"
жила-была девочка, не знала, чего хочет, - сама виновата.
Пусть лучше до старости перебивается неквалифицированным трудом?
нет, пусть лучше так, как ей лучше. если захочет неквалицированного или по иной квалификации труда, то добьется, несмотря на все родительские заботы о лучшей для них ее жизни.
...а лучший способ научить плавать - бросить в воду и посмотреть, что будет. Если захочет жить, выплывет.
насилие подобного рода как раз и приводит к тому, что ребенок (а по сути уже почти взрослый) не знает, чего хочет, и живет по принципу "вы за меня выбираете, вам и отвечать".
Когда пора поступать в институт, во-первых, уже поздно пить боржоми.
Во-вторых, таких людей, конечно, стоит пожалеть, но в моей жизни обычно приходится с ними общаться как с взрослыми членами общества, а на них положиться невозможно вообще ни в каком вопросе. Это бесит и отбивает желание жалеть.
Ну а в третьих, любое взаимодействие между людьми суть манипуляция, только некоторые более мягкие и одобряются обществом.
во-первых: а что именно вы называете "пить боржоми" в данном случае?
во-вторых: вы вольны жалеть или не жалеть, как угодно, для меня же это не повод для жалости, а сигнал об определенных проблемах у ребенка в отношениях с собой и с миром. и это - таки беда, если вернуться к слову в вашем первом комментарии.
в третьих - не могли бы вы дать свое определение манипуляции? возможно, наши словари расходятся в этом пункте.
Под "пить боржоми" в данном случае я имею в виду воспитывать самостоятельность.

Манипуляция - это комплекс мер, которые человек применяет к другому человеку для достижения желательного ему результата.

А вообще - почему все сразу стали искать в исходной фразе криминал? Почему не представить вариант, где родитель старается предложить своему ребенку на выбор лучшее из имеющегося? Почему сразу - навязать, насилие, беда?
потому что отмазки "хотел как лучше" и "думал, что ей нравится" использует приблизительно каждый насильник, от "заботливого" родителя до полового психопата - диапазон между ними не так велик, как кажется на первый взгляд.
А отмазки типа "вы мне не помогли", " вы меня не устроили", "вы меня не заставили школу закончить/в институт поступить" использует практически каждый лентяй и слабовольный человек.
ну вот да, насилие и гиперопека - проверенный рецепт воспитания такового. компенсировать травмы друг друга и бодаться упреками на равных, чем не жизнь.
Осталось обсудить, откуда берутся "слабовольные люди" и "лентяи".
С точки зрения современной психологии, в большинстве случаев их делают из обычных детей те же самые родители, которые позже, выбирая ребенку работу, просто продолжают свою деятельность, начатую в первые годы жизни ребенка. От того, что они занимаются этим, не осознавая последствий своих действий, никому не легче, конечно.
Кстати, как и сказано в исходной фразе, такое поведение не идентифицируется как насилие в тех обществах, где ценность свободы воли весьма низка. Но если свободная воля не приветствуется, то воли в таком обществе лучше не иметь вообще, потому что воли несвободной не бывает, а за свободную бьют очень больно.
Я, наверно, исходно выразилась не очень понятно, а выразилась так, потому что не продумала. Но по сути, когда идет речь о выборе профессии для ребенка, то исток той ситуации надо искать лет на 12-15 раньше, когда человека отучили желать и принимать самостоятельные решения. И все же это не отменяет того, что ряд людей с радостью перекладывает свои проблемы на плечи окружающих. И в возрасте 17-20 лет это уже получается не насилие, а протез - жить по-другому эти дети не умеют. И вообще, почему все в том сообщении сразу увидели авторитарность: будет так и только так? Почему не предполагается, что родители предоставят чаду выбор... ну, из десятка специальностей, например? Когда я поступала в институт, мне было 16 и я была дура, которая не представляла, какие вообще специальности на свете водятся. Возможно, если бы мои родители в тот момент не предоставили мне такую свободу воли, моя профессиональная деятельность сложилась бы по-другому.
Как выбрать профессию для ребенка? Как выбрать хобби для ребенка? Как выбрать любимое дело для ребенка? Как выбрать жену, мужа для ребенка?

Возможно, если бы ваши родители позаботились о том, чтобы вы сами умели заботиться о себе, возможно, если бы ваши родители предоставили бы вам возможность узнать больше об окружающем мире, ваша профессиональная деятельность сложилась бы иначе.
Я не представляю себе, как можно не предоставлять свободу воли шестнадцатилетнему человеку. Связывать его здорового лба что ли? Держать запертым? Шантажировать? Подкупать?
достаточно просто научить с детства, что бывает только так. что это и есть любовь и забота. главное, самим в это верить.
Да, этого достаточно. И тогда это кажется уже не насилием, а любовью и заботой, более того - необходимыми любовью и заботой.
Свободу воли человеку надо предоставлять. Вопрос, будет ли человек ей пользоваться...
Значит, я неправильно понял, что вы имели в виду:

Когда я поступала в институт, мне было 16 и я была дура, которая не представляла, какие вообще специальности на свете водятся. Возможно, если бы мои родители в тот момент не предоставили мне такую свободу воли, моя профессиональная деятельность сложилась бы по-другому.
Я имела в виду, что мне была предоставлена достаточная свобода выбора (высказывания из серии "мне бы не очень хотелось, но поступай, как знаешь" и без предложения альтернатив я не считаю особым насилием над моей личностью), и моя специальность вполне полезна для жизни, но, возможно, я просто не видела других вариантов... Да и обидно бывает видеть, как супермаркеты ищут уборщицу на зарплату в 3-4 твоих оклада.
Правильно ли я понимаю, что вы сожалеете, что родители предоставили вам свободу выбора? И что вы полагаете, что если бы профессию вам выбрали родители, это был бы лучший выбор?
Мне кажется, что сожалеть о сделанном бесполезно. Особенно сделанном не тобой. Я скорее полагаю, что в то время, возможно, стоило посоветовать мне какие-нибудь еще варианты.
Посоветовать ребенку варианты и выбрать для ребенка профессию - все-таки сильно разные вещи.
что ж, соглашусь, если манипуляция - это _любой_ комплекс мер, направленный на получение желаемого результата от другого человека (то есть, даже "Вася, передай мне, пожалуйста, соль") - то, да, любое взаимодействие - есть манипуляция. только тогда неясно, что именно вы хотели сказать в третьих. да, любое - манипуляция, это как-то отменяет реальность насилия?

видите ли, воспитать самостоятельность невозможно, ни в каком возрасте. можно только позволить ребенку (и любому человеку) самому выбирать и принимать решения. максимум допустимого - предоставить полную информацию, если это в ваших силах. а выбирать лучшее, чтобы он потом из этого выбрал (если он вас об этом не просил специально) - это заранее сделанное ограничение его выбора - разве не очевидно? это вот такая нестрашная внешне форма насилия, без синяков и крови, но последствия у нее куда серьезнее и долговечнее синяков.

то, что родители действительно могут сделать, и это никогда не поздно - разобраться в этом вопросе с собой-любимыми. потому что этот механизм не они придумали, он им достался по наследству точно так же, как достался теперь их ребенку. и работая с собой, выходя из круга насилия, беря на себя ответственность за свою жизнь, и отдавая ответственность чужую - человек строит в себе и вокруг себя более здоровое пространство. и как следствие, более здоровые связи с близкими. как ни парадоксально, тут больше возможностей помочь ребенку разобраться с собой, чем если его ежедневно пилить за несамостоятельность, или выбирать за него, куда ему жить.
Видите ли, при анализе этических вопросов я полагаюсь на логику, потому что по-другому не умею. Этот метод довольно часто заводит меня в страну парадоксов.
Про самостоятельность я полностью с вами согласна, по всем пунктам.
А что вы понимаете под манипуляцией?
если речь о манипуляции в сфере человеческих отношений, то мне ближе всего определение "манипуляция - действия, имеющие целью изменить восприятие или поведение других людей при помощи скрытой, обманной или насильственной тактики".
сама по себе просьба передать соль - не манипуляция. но если я прошу Васю передать мне соль, рассчитывая, что так он лишний раз обратит на меня внимание - я уже пытаюсь манипулировать.
выбирая для ребенка список подходящих вариантов, родитель навязывает своти предпочтения - это для него подходящее, не для ребенка. возможно, выбирай ребенок сам, он выбрал бы те же профессии. а возможно и нет - у нас нет шансов это узнать.
вообще, вы очень подходящее слово выше написали - протез. ребенок, воспитанный на родительском выборе - инвалид. и по-хорошему, задача родителей не в том, чтобы пихать его в правильный институт или искать ему хорошую работу, а в том, чтобы уже хотя бы сейчас остановиться и начать процесс реабилитации своего ребенка-инвалида. и, как уже было сказано, начать этот процесс с себя.

Edited at 2013-07-23 01:13 pm (UTC)
Ну, я собственно, о том и пишу - что к возрасту института люди, по которым прошлось такое воспитание, уже не способны выбирать. Поэтому их родителям надо выбрать им профессию, чтоб не было настолько мучительно больно за бездарно про*****ые годы, а потом уже начинать реабилитацию.
Опять же, насколько я видела (моя выборка не репрезентативна), подобные люди не слишком жаждут обретать свободу воли и выбора. Им уютно и так.
а когда - потом? когда выберут ему профессию, институт, работу, брачного партнера, садик для внуков?

кому больно? ребенку? или родителям?
ребенку будет мучительно больно, когда окажется, что он потратил свою юность на получение того, что ему не нужно. таких вокруг дофига - с дипломом, но без интереса к тому, на что уходит три четверти жизни. оставшаяся четверть уходит либо на запои, либо на депрессию.

естественно, до какого-то момента им уютно. пока родители живы. или пока дееспособны. короче, пока они в состоянии рулить чужим рулем. а потом - либо придется искать свободного рулильщика (а это не будет бескорыстная мамочка, и уютно с ней не будет тоже), либо пытаться научиться жить самому. в 40 лет и без поддержки близких это гораздо сложнее, чем в 16 и вместе со своей семьей.
Если говорить о легче всего (для ребенка), то легче всего не растоптать первые попытки самостоятельности. Но идеальные сферические родители существуют только в вакууме и идеальная сферическая жизнь - тоже.

А мы сейчас спорим? А о чем?
По-моему, о том, является ли мягкое (или как получится) насилие под девизом "так лучше для него же" - насилием.
Я считаю, что является. Коллега soulthistle, насколько я понимаю, имеет сходное мнение.
мы спорим? я не спорю, я объясняю эту простую конструкцию: если человека изнасиловали, а потом дали конфетку, то его все равно изнасиловали. а если его долгие годы приучали к тому, что насилие - хорошая и правильная норма - то он будет нести эту норму дальше, и сам станет насильником, как только появится подходящая жертва. исключительно из благих намерений. это не предмет спора, оно просто именно так в жизни работает.
а вы спорите? а о чем?
Вот и я запуталась. Кажется, мы спорим о том, что называть насилием.
Да, профит можно получать и будучи жертвой насилия, одно другого не исключает.